domingo, 26 de outubro de 2008

Desejos de segunda ordem

É muito comum confundirmos desejos de primeira ordem (i.e. eu quero) com os de segunda (i.e. eu queria querer). O filósofo Daniel Dennett sugere que a maioria das pessoas que diz que acredita em Deus (1ª ordem) não acredita de verdade, apenas acredita em acreditar (2ª ordem)*. Na nossa vide, de fato, confundimos aquilo que queríamos que fosse verdade com aquilo que realmente é verdade (talvez um desejo de ordem 0?). A melhor forma que encontrei para conseguirmos nos afastar ao máximo disso é usando evidências concretas (e.g. teste duplo cego), como faz a ciência.
No entanto, vale lembrar que mesmo a ciência ainda está longe de ser baseada apenas em fatos e não em desejos, algo que muitas vezes recebe menos atenção do que deveria.

*i.e. quer acreditar e por isso pensa que acredita, sem que na realidade o faça

6 comentários:

Biúnil disse...

Essas distinçoes a principio me parecem muito desnecessarias e artificiais...

Em primeiro lugar sobre os "desejos de ordem zero"... isso não existe! Desde que nunca se pode provar nada experimentalmente ("provas" sao, por definicao, objetosa da razão) e também nao se pode provar racionalmente nada muito forte sobre o mundo, qualquer "verdade" é uma crença de um indivíduo ou um grupo (incluindo sua crença na ciencia, nos testes duplo cego, etc).

E o "acreditar em acreditar" se encaixa nisso também. As pessoas só podem, igualmente, ter crenças a respeito do que elas pensam sobre as proprias crenças, ou sobre as crenças alheias. Tudo o que se pode fazer, sempre, é somente acreditar que se acredita em algo.

Na verdade, eu realmente nao entendi o que faz essa distinção, hmm

Leonardo disse...

no caso das objeções que voce fez ao meu segundo texto, basta adcionar mais um "acreditar" a tudo que eu pus. Invés de desejo 0, fica desejo de primeira ordem. Invés de acreditar em acreditar, fica acreditar em acreditar em acreditar. Acho que só confunde sem necessidade, mas já que você me obrigou a fazer a distinção...

Biúnil disse...

Na verdade, o ponto é que ambas as categorias têm que ganhar infinitos "acreditar", o que faz elas ficarem indistinguiveis...

Enfim, realmente nao entendi

Anônimo disse...

Parece haver uma confusão em relação ao texto. Quando é dito que as pessoas acreditam em acreditar, não se quer dizer que elas acreditam em sua crença, mas que acreditam auferir algo dessa crença.
E isso como se dissessem " Acredito em Deus pois isso me motiva" não como se dissessem " Acredito que acredito em Deus".
Dessa maneira, não diz respeito ao texto a questão das regressões infinitas.

Renan disse...

Em geral, as pessoas não gostam do sentimento de querer algo que não pode ser obtido (daí, não desejam querê-lo). Assim, querer querer algo é muito mais comum quando esse algo pode ser obtido. Mas o desejo só proporciona bem estar quando realizado; portanto, querer implica a realização do desejo ou o sofrimento, e apenas um desses dois estará diretamente relacionado ao querer. Logo, querer querer é querer sofrer ou querer realizar o desejo. O primeiro desses dois não é razoável, mas o segundo é só o querer simples!

Então, eu diria que, em geral, as pessoas que querem querer algo geralmente querem tal algo. Você acha mesmo que é comum confundir os dois? Seriam em situações cotidianas essas confusões ou quando se está raciocinando? Ou será que esse raciocínio é muito complexo e nós costumamos ter sentimentos contraditórios mesmo, quando a contradição não é óbvia?

Obs.: como querer é o sentimento que gera a busca, devemos admitir que é possível querer querer algo se houver a possibilidade de a busca por esse algo seja benéfica de alguma forma não óbvia, mas isso não costuma ser considerado.





"A melhor forma que encontrei para conseguirmos nos afastar ao máximo disso é usando evidências concretas"

"disso" = ser influenciado pelos nossos desejos quando queremos alcançar a verdade? Bom, não sei se sempre devemos nos afastar disso... Mas acho que o problema é justamente que nossos desejos distorcem as evidências (e nos impedem de analisá-las decentemente). Na verdade, nossa parcialidade parece ser um bom argumento para não darmos crédito às nossas crenças. Podemos até ignorar a lógica, ao rejeitar as premissas! Mas sobre as evidências: você tem um exemplo para ilustrar melhor sua idéia de como usar evidências concretas? Ou pode explicar de que tipo de situação/influência falamos? (obviamente eu considerei "teste duplo cego" pouco esclarecedor)

Aqui tem um problema chave: QUANTO somos parciais? (nossa parcialidade é comum ou rara?) Precisamos analisar antes a gravidade do problema que decidir a dimensão da solução.





Definição: crer(1) é o mesmo que crer. Indutivamente, crer(n + 1) em crer em crer(n).

"nunca se pode provar nada experimentalmente ('provas' sao, por definicao, objetosa da razão) e também nao se pode provar racionalmente nada muito forte sobre o mundo" não implica em não existirem verdades.

Mas esse negócio de "crer em crer em crer..." parece ser um problema mesmo. Se as pessoas, ao declararem x, querem dizer que crêem em x, então elas querem dizer que creem(2) em x, então na verdade elas querem dizer que creem(3) em x... E, afinal, parece que elas não querem dizer nada! Não temos uma base com significado bem definido. Mas note-se que podemos começar do "x", e não do "crer em x", o que nos dá uma classe mais geral de sentenças a ser avaliada. Não me parece que as pessoas, ao dizerem "x", queiram dizer apenas "considere a proposição 'x'". Bom, para começar, não faz muito sentido dizer que se acredita em uma proposição da qual não se tem conhecimento, por mais óbvia que ela seja.

Eu posso acrescentar brevemente que, aparentemente, colocar um "acreditar" na frente de tudo muda o sentido do texto, que eu acho que "acreditar em acreditar" realmente está presente no texto no sentido exato, que a regressão infinita não parece mesmo estar muito relacionada ao texto, mas o sono começou a me atacar. É melhor parar por aqui.

Leonardo disse...

conversa que pode esclarescer o texto:

Leo ^^ diz:
as pessoas não conseguem separar bem aquilo que elas acreditam daquilo que elas pensam acreditar
Leo ^^ diz:
pera, não é isso
Leo ^^ diz:
voce me confundiu seu maldito
Leo ^^ diz:
isso é o que NAO é aliás
Leo ^^ diz:
o que voce pensou que fosse
Biúnil :T diz:
huahuahauheuahe
Biúnil :T diz:
uaheuhauehahuehahuehuahe
Leo ^^ diz:
o que é é que as pessoas não conseguem seprar bem aquilo que elas acreditam daquilo que elas acreditam acreditar
Leo ^^ diz:
em resende falamos sobre isso e foi uma boa forma de descrever o estado pré-ateu que a cate, o illan e o feliz tiveram
Leo ^^ diz:
você pensa que é bom acreditar numa coisa, mas não consegue mais acreditar nela
Leo ^^ diz:
por exemplo você no fundo nao acredita mais que a companhia onde trabalha tem saída
Leo ^^ diz:
mas quer MUITO que ela consiga se recuperar da crise
Leo ^^ diz:
então continua alimentando sua crença nela sair da crise
Biúnil :T diz:
mas entao vc nao acredita acreditar, vc QUER acredita,r oq é diferente
Leo ^^ diz:
e você pensa que acredita
Biúnil :T diz:
mas aí tem talvez a chave do valor romantico da fé
Leo ^^ diz:
sem que no entanto realmente acredite
Leo ^^ diz:
essas tres coisas (querer acreditar, pensar que acredita, não acreditar realmente) que é resumido no acredito que acredito, na crença na crença
Biúnil :T diz:
hmmm
Biúnil :T diz:
mas "acreditar" nessa composicao nao tem o mesmo seignificado nos dois termos
Biúnil :T diz:
se vocé realmente tem uma fé profunda em ter uma fé profunda em algo, entao vc tem uma fé profunda em algo
Leo ^^ diz:
aham, é diferente mesmo
Leo ^^ diz:
é só um meme que se espalha rápido para descrever essa idéia